گفت‌وگو با کاظم نظری، مدیرکل هنرهای نمایشی
از عملکرد شورای ارزشیابی و نظارت تا پای کار بودن مدیران تئاتری
کاظم نظری با اشاره به عملکرد مثبت شورای ارزشیابی و نظارت بر نمایش و نبود نگاه شخصی و سلیقه‌ای در بررسی آثار، از پای کار بودن همه مدیران تئاتری سخن گفت.
به گزارش ایران تئاتر، خبرگزاری ایسنا، بخش دوم گفت‌وگوی خود با کاظم نظری، مدیرکل هنرهای نمایشی کشور را منتشر کرد.
در بخش نخست این گفت‌وگو، از مباحثی مانند وضعیت حریم تئاتر شهر و کیفیت برگزاری جشنواره‌های سال گذشته سخن رفت.
آنچه پیش‌رو دارید، بخش دوم این گفت‌وگو است که در آن مواردی مانند گرفتاری‌های هنرمندان با شورای نظارت و ارزشیابی، تنگناهای اقتصادی تئاتر، فعالیت برخی از هنرمندان در کشورهای همسایه، ممنوع‌الفعالیتی نغمه ثمینی در تئاتر و ... مطرح‌شده است.
هرچند نگاه سلیقه‌ای در کار هنر اجتناب‌ناپذیر است ولی گاهی این مسئله تشدید می‌شود و به همین دلیل در شورای نظارت، برخی از گروه‌ها دچار مشکلاتی می‌شوند. نمونه‌اش همین گروه اراک است که باوجود طی کردن همه مراحل برای حضور در جشنواره فجر، دچار مشکل شده بود.
واقعاً این‌طور نیست. آن کار مسائلی داشت که دوستان شورای نظارت هم به گروه منتقل کرده بودند و به من هم گفتند کار خوبی است اما یکسری مسائلی دارد که باید حل شود. به دوستان گفتم این مسائل را حل کنید و آنان نیز پذیرفتند اما نه‌تنها آن مشکلات را حل نکردند بلکه وقتی شورای نظارت دوباره برای بازبینی به اراک رفت، متوجه شد مشکلات دیگری هم اضافه‌شده؛ بنابراین گاهی شیطنت گروه‌هاست.
به‌هرحال ذات تئاتر این است و اتفاقاً یکی از مشکلات بزرگ همین است که مثلا شورای نظارت ما هرگز به‌صورت مکتوب نمی‌گوید که چرا فلان نمایشنامه رد شده یا چه اشکالاتی دارد.
بله این‌ها اشکالات ماست اما امسال خواهید دید چه اتفاقاتی می‌افتد. حتما تغییراتی خواهیم داشت چون باید تسهیل‌گر باشیم تا هنرمند با آرامش کار خود را انجام بدهد. ذهن هنرمند برای خلق هنری باید آرام باشد و اگر ما ذهن او را با این مسائل درگیر کنیم، دچار مشکل می‌شود. اگر همه‌چیز را شفاف و روشن مطرح کنیم، تکلیف همه مشخص می‌شود. خود هنرمند می‌داند در چه جامعه‌ای زندگی می‌کند و به خواسته‌های مردم آگاه است.
بخش بزرگی از گرفتاری‌های فعلی ما، با حفظ احترام به همه همکارانم در شورای نظارت، به دلیل ارتباط نادرست با جامعه هنری است. در این شورا قوانین دست و پاگیری وجود دارد که شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب کرده که در طول این سال‌ها در برخی موارد، تعبیر و تفسیرهای گوناگونی هم از آن صورت گرفته و دوستان شورا بر مبنای آن عمل می‌کنند. امسال یکی از کارهای ما این است که مصوبات دهه ۸۰ شورای عالی انقلاب فرهنگی را بهروز کنیم و این به‌روزرسانی جزو دستور کار شورای عالی انقلاب فرهنگی است. پیش از عید سند ملی تئاتر کشور را به اعضای شورای عالی هنر ارائه کردیم تا اشکالات کار را بگویند. با انجام این کار بسیاری از مشکلات ۴۰ و اندی ساله‌مان حل می‌شود.
این سند چیست؟
ببینید تمام دستگاه‌های کشور برای خودشان بودجه فرهنگی دارند. به‌عنوان نمونه برای برگزاری برنامه عظیمی مانند جشنواره فجر، تمام دستگاه‌ها باید همراه شوند نه اینکه ما به یک دستگاه التماس کنیم که مثلا برای جشنواره بیلبورد بزند ولی بعد از امضای این سند و دستور اجرای آن از سوی ریاست جمهوری، دیگر تمام دستگاه‌ها وظیفه خود را در برابر تئاتر انجام می‌دهند. فراموش نکنیم تنها هنری که در کشور سند دارد، تئاتر است. این سند در دوره مدیریت آقای علی منتظری تدوین شد. تا زمان مدیریت ایشان و به‌واسطه ارتباطات خوبی که با ریاست جمهوری داشت، اعمال می‌شد اما بعد از ایشان کم کم فراموش شد ولی اگر با دستور رییس جمهوری به تمام دستگاه‌ها ارسال شود، همه باید پای‌کار بیایند؛ بنابراین قطعاً کار سریع‌تر و آسان‌تر می‌شود.
به‌هرحال، در همه جای دنیا شهرداری‌ها از تئاتر حمایت و مکان اجرای نمایش‌ها را تأمین می‌کنند چون این‌یک حقوق شهروندی است ولی متأسفانه اینجا چون کسی از شهرداری پیگیر و مطالبه‌گر نیست، حمایت شهرداری از تئاتر، فقط جنبه کمکی دارد در حالیکه وظیفه اوست.
بحث شورای نظارت شد که برای ما (اهالی رسانه) یک دژ سنگی است که نمی‌توانیم به آن ورود کنیم و هیچ نمی‌دانیم چه اتفاق‌هایی در آن می‌افتد ولی از گروه‌های نمایشی شنیده‌ایم که برخی از اعضای شورا، با رفتارهایی غیرحرفه‌ای و بعضاً به دلیل مشکلات شخصی و اختلاف‌های بین خودشان، برای گروه‌ها مشکل درست می‌کنند. چقدر بر این موضوعات نظارت دارید؟
صدر درصد نظارت داریم و زمانی که از مشکلات باخبر شویم، حتما پیگیری می‌کنیم ولی بنا داریم رییس شورا را عوض کنیم و با آمدن رییس جدید، در فرآیندها و افراد، تحولات عمده‌ای داریم. دنبال تسهیل در مسائل هستیم. نظارت باید در جهت کمک به گروه‌ها باشد. فقط بحث خوبی یا بدی کارها نیست. شورای نظارت باید بتواند ازنظر کیفی هم اظهارنظر کند. نگاه کنید که همین حالا چند کار ضعیف روی صحنه می‌رود که گاه از سر دلسوزی و ترحم به آن‌ها اجرا داده شده است، درصورتی‌که مردم احترام دارند. وقتی در این شرایط سخت زندگی، برای بلیت تئاتر هزینه می‌کنند، باید برای این پول ارزش قائل شد. متأسفانه هر بار که ما حرف می‌زنیم، از صحبت‌مان برداشت‌های عجیب‌وغریبی می‌شود. در این کشور یک کانون منتقدان داریم که متأسفانه کار اصلی خود را انجام نمی‌دهد و مدام کارهای خود را به تأخیر می‌اندازد و بعد مشخص می‌شود کار دیگری انجام داده است. در حالیکه همه جای دنیا نقد آثار، باعث تنظیم نمایش‌ها و کارگروه‌ها می‌شود. اگر کاری نمره پایینی از منتقدان بگیرد، دیگرکسی حاضر به سرمایه‌گذاری برای آن گروه نخواهد شد و اگر گروهی نتواند کار خود را ارتقا بدهد، باید شغل خود را عوض کند ولی متأسفانه منتقدان ما در حد نقد مجله می‌نویسند و روزنامه‌هایمآن‌هم که ستونی برای تئاتر ندارند. در حالیکه دهه ۶۰ و ۷۰ نقد تئاتر جای مهمی در روزنامه‌ها داشت.
هر تماشاخانه اواسط اجرای هر نمایش باید برای آن جلسه نقد برگزار کند تا گروه اجرایی، ضعف کار خود را بداند. متأسفانه در این شرایط با انباشتی از گروه‌های نمایشی در تهران و دیگر شهرها روبه‌روییم و باید بودجه تئاتر را میآن‌همه آن‌ها تقسیم کنیم در حالیکه بهتر بود این بودجه میان چند گروه محدود تقسیم می‌شد ولی الان که به همه گروه‌ها تخصیص داده می‌شود، رقمش آن‌چنان پایین است که خودم شرمسارم. بااین‌حال اگر به برخی از گروه‌ها پرداخت نشود، معترض می‌شوند
برای اجرا درجایی مانند تئاتر شهر که مهم‌ترین مکان نمایشی ماست، باید فیلتری وجود داشته باشد؛ مثلا چندی پیش‌نمایشی در تالار اصلی اجرا شد که کارگردانش را اصلا نمی‌شناختیم.
همین آقایی که می‌گویید، در ۱۰ سالن دیگر کار اجرا کرده و بدون اینکه کیفیت کارش ارزیابی‌شده باشد، برای خودش رزومه درست کرده است. ما این داستان‌ها را داریم ولی اگر کانون منتقدان هر کاری که در گوشه گوشه تهران اجرا می‌شد، مورد ارزیابی قرار می‌داد و رسانه‌ها آن را نقد می‌کردند، این‌گونه تئاترها بالا نمی‌آمدند.
درباره زیادشدن کارهای ضعیف صحبت کردیم ولی بخشی از این مشکل به دلیل جای خالی هنرمندان حرفه‌ای است. در غیاب افراد اصیل یک حوزه، طبیعی است جای آنان با کسانی پر می‌شود که شایسته نیستند. درست است که برخی از آنان خودخواسته دست از کار کشیدند چون به‌هرحال شرایط سختی داشتیم ولی این فضا باید عوض شود. الان زمانی است که خانواده تئاتر کمی به هم رسیدگی کنند. در جایگاه مدیرکل هنرهای نمایشی برنامه‌ای برای جمع‌کردن هنرمندان دارید؟
حتما. جزو برنامه‌های امسال ماست که بتوانیم همه عزیزانی را که در تئاتر به هر دلیلی کارنکرده‌اند، دعوت به کار و همراهی‌شان کنیم. واقعیت این است که یکی از دلایل مهم کار نکردن تعدادی از هنرمندان، وضعیت اقتصادی است. خیلی از کارگردان‌های درجه‌یک ما به همین دلیل کار نمی‌کنند. قبلا با ۲۰۰ میلیون تومان می‌شد کار خوبی آماده کرد و تازه اداره کل هنرهای نمایشی به کارهایی که در تئاتر شهر اجرا می‌شدند، ۱۰۰ میلیون تومان کمک‌هزینه می‌داد که رقم قابل‌توجهی بود اما الان چنین چیزی وجود ندارد.
اگر الان دکتر رفیعی بخواهد کار کند حتما باید چند میلیارد در اختیار داشته باشد تا بتواند کاری مانند نمایش «سال‌های دور از شن» بسازد یا هنرمندان دیگری مانند بهروز غریب‌پور یا همین جوانان خلاقی که صاحب‌ذوق هستند، نمی‌توانند بیایند تئاتر کار کنند اما در نهایت گیشه، پاسخگوی هزینه‌های کارشان نباشد. به‌خصوص در حوزه نمایش ایرانی که موردتوجه بسیاری از هنرمندان ماست، نیازمند بودجه هستیم که خوشبختانه با تأسیس بنیاد ملی نمایش ایرانی، قرار است بودجه خوبی به این موضوع تعلق بگیرد برای نگارش نمایشنامه‌های ایرانی.
ولی درباره نمایشنامه‌های ایرانی خیلی بیشتر از نمایشنامه‌های خارجی حساسیت وجود دارد و بیشتر سانسور می‌شوند بخصوص نمایشنامه‌های اجتماعی. بارها از گروه‌های نمایشی شنیده‌ایم که ناچارند جغرافیای کار خود را به مکانی خارج از کشور ببرند.
صادقانه می‌گویم چنین چیزی ندیده‌ام. این‌ها ذهنیت من و شماست.
اما من بارها این موضوع را شنیده‌ام.
همین‌که می‌گویید شنیده‌اید، یعنی ذهنیت است. خواهش می‌کنم به‌عنوان نمونه، از دکتر قطب‌الدین صادقی بپرسید نمایش‌های ایرانی که سال‌های دور اجرا کرده‌اند، حتی یک واو هم از آن‌ها حذف‌شده است؟
سال‌های دور نه. الان چنین وضعیتی وجود دارد.
الآن هم بگویید، چه کسی چنین مشکلی داشته تا با او تماس بگیرم و خودتان بپرسید چه چیزی از نمایشش حذف‌شده است. چند جوانی هستند که چون می‌خواهند در فضای اینستاگرام برای خود تبلیغ کنند، از این نقل‌قول‌ها می‌آورند ولی واقعیت این‌گونه نیست. کاری که ارزنده و نشان‌گر فرهنگ و تمدن ما باشد، چه کسی می‌تواند آن را حذف کند.
کارهای اجتماعی بیشتر شامل این موضوع می‌شود.
کار اجتماعی هم همین‌طور. دیگر بالاتر از کار «مخاطب» داشتیم که زمین و زمان می‌گفتند این کار باید تعطیل شود، از وزیر تا آقای سالاری و ما، حمایت کردیم که روی صحنه بماند. این کار کاملاً اجتماعی بود.
ولی مثلا سر کار سجاد افشاریان هم شما و هم دوست دیگری فرمودید چرا این کار اجرا بشود، ۳۰۰ تا اجرا داشته در حالیکه همین کار، تئاتر شهر را نجات داد. از طرف دیگر، با اجرای این نمایش چه مشکلی برای تئاتر پیش آمد.
اشکالی ندارد اگر کاری خوب باشد و مخاطب داشته باشد...
پس لطفا نگوییم چون ۳۰۰ تا اجرا داشته، چرا باید دوباره اجرا برود؟
بله همان کاری که ۵۰ تا اجرا داشته، اگر من پای آن نایستاده بودم، ۵۰ تا اجرا هم نمی‌رفت. شما در جریانش هستید که چه حاشیه‌هایی درست کرد؟
بله می‌دانم که در میانه اجرا متوقف هم شد.
خب ما مسائل آن را برطرف کردیم؛ اما دیگر دنبال این نیستیم که دوباره برای آن کار انرژی بگذاریم. به آن گروه هم گفتیم این کار که قبلا اجراشده، حالا کاری دیگری بیاورید. چون آن هنرمند کار خود را بلد است، برای خودش گروهی دارد و اگر متن جدیدی هم کار کند، اقتصاد کارش هم تأمین می‌شود. می‌داند مسئله‌اش چیست و چگونه باید با تالاری مانند وحدت برخورد کند. به‌هرحال تالار وحدت برای خودش اعتباری دارد که باید آن را حفظ کنیم. اگر چنین کاری باشد، حمایت می‌کنیم.
بسیار خوب. برگردیم به صحبت قبلی‌مان فرمودید بنا دارید سال آینده بچه‌های تئاتر را جمع کنید؟
بله به‌غیراز آن، قرار است فرآیند تولید را تسهیل و مسائل شورای نظارت را برطرف کنیم، جشنواره‌هایمان را ساماندهی کنیم. الان دو کاری که انجام داده‌ایم، گردآوری اطلاعات هنرمندان سراسر کشور است. تعجب می‌کنم که در این چهل و اندی سال هیچ اطلاعاتی درباره آن گردآوری نشده است. قرار است فروردین‌ماه با حضور وزیر سامانه‌ای به نام ساتا (سازمان آمار تئاتر ایران) را رونمایی کنیم که اطلاعات کل تئاتر کشور را در خود ثبت می‌کند. حتی می‌تواند به صندوق اعتباری هنرمندان وصل شود تا نیازی نباشد که هنرمندان برای بیمه و ... مدام رزومه بدهند چون همه اطلاعات هنرمندان از سراسر کشور در آن هست و بیمه‌شان هم به‌طور خودکار تمدید می‌شود. یکی از معضلات فعلی ما با هنرمندان، بیمه و مواردی ازاین‌دست است. دراین‌بین خلاف‌هایی هم صورت می‌گیرد؛ مثلا کسی که فعال نیست، با ساخت بروشور، برای خودش رزومه درست می‌کند. به‌هرحال سال پیش رو، سالی پربار خواهد بود.
درباره دوستان غایب صحبت کردیم. مشخصا دوباره درباره ممنوعیت خانم نغمه ثمینی می‌پرسم چون ایشان هم جزو هنرمندانی است که کنار گذاشته‌شده.
خواهش می‌کنیم این عبارت «کنار گذاشته‌شده» را به کار نبرید! کنار گذاشته شدن یعنی که به آن هنرمند بگوییم شما دیگر کار نکن! خانم ثمینی مسئله‌ای دارد که باید تشریف بیاورد ایران و آن را حل کند. فرضاً من شاکی خصوصی شما هستم، تا وقتی شما نیایید که نمی‌توانم مشکل شمارا حل کنم.
الان مشکل خانم ثمینی شاکی خصوصی است؟
این را نمی‌دانم ولی مسئله‌ای است که باید به ایران تشریف بیاورد تا حل شود. در تماس تلفنی که شخصاً با خودشان داشتم، این را تأکید کردم که بدون حضور خودشان، مسئله حل نمی‌شود. مشکل پیچیده‌‍‌ای هم ندارند.
درباره حمایت صحبت کردیم. چرا گروه‌های تئاتری باید در سالن‌های دولتی ۲۰ درصد گیشه را بپردازند؟ مشکل دوره شما نیست و از مدت‌ها قبل این رویه نادرست وجود داشته و آقای آتیلا پسیانی هم با تمام تلاشی که کرد، موفق به حل آن نشد. اگر قرار است به اقتصاد تئاتر کمک کنید، بخشی از این کمک، می‌تواند حذف این ۲۰ درصد باشد.
فکر می‌کنید این ۲۰ درصد کجا هزینه می‌شود. سالن هزینه‌های زیادی دارد. نگه‌داشتن مجموعه‌ای مانند تئاتر شهر بسیار پرهزینه است. با حذف این ۲۰ درصدها، باید تمام بودجه تئاتر را صرف نگهداری از سالن‌ها کنیم. در طول سال حدود ۱ میلیارد و اندی از این ۲۰ درصدها در مجموعه تئاتر شهر به دست می‌آوریم که خرج خود مجموعه و برای نگه‌داشت می‌شود. به‌هرحال این ساختمان در میراث فرهنگی ثبت‌شده. اگر بخواهیم کوچک‌ترین دستی به آن ببریم، باید از این سازمان اجازه بگیریم.
در بحث اقتصاد، گروه‌های نمایشی واقعاً ازنظر بازیگر دچار مشکل هستند چون برای بازیگران، بازی در تئاتر هیچ توجیه اقتصادی ندارد. الآن هم با رشد پلتفرم‌ها خیلی راحت‌تر می‌توانند درآمدهای بالایی داشته باشند. خیلی از کارگردانان نمی‌توانند بازیگران مدنظر خود را دعوت به کار کنند. تئاتر که خودش تغذیه‌کننده سینما و تلویزیون بوده، الان از این نظر دچار مشکل است.
دنبال این هستیم که بتوانیم ردیف بودجه‌ای مستقل برای تولید تئاتر در نظر بگیریم. بودجه سالانه تئاتر با این همه جشنواره و هزینه‌های سنگین تورم، پاسخگو نیست، الا اینکه یک تشکیلات دولتی داشته باشیم. منتظریم با تشکیل کمیسیون فرهنگی مجلس، برای تولید تئاتر ردیف بودجه مستقل بگیریم. مشکلات زیاد است، بسیاری از هنرمندان تئاتر ما در حال مهاجرت هستند و در کشورهای عربی نظیر عمان تئاتر کار می‌کنند. آنجا کار تئاتر رونق گرفته و به هنرمندان دستمزدهای بالایی می‌پردازند. چرا این وضعیت پیش آمد، چون ما نتوانستیم آنان را جذب کنیم و بخش اعظم این مشکل به نبود بودجه برمی‌گردد. باید نمایندگان مجلس را مجاب کنیم که ردیف بودجه سال جاری، متممی داشته باشد و به وزارت ارشاد کمک کنند تا این پول را بدهند.
و به‌عنوان آخرین پرسش، اداره تئاتر الان در چه مرحله‌ای است؟
آقای وزیر هم بازدید کردند و دستور دادند که زودتر مسئله اداره تئاتر حل شود. فقط گفتند گفت‌وگویی با هنرمندان داشته باشیم که آیا اینجا را بازسازی کنیم یا از نو بسازیم. بازسازی ازاین‌جهت که بخشی از خاطرات این مکان را حفظ کنیم. البته در گفت‌وگو با خیلی از هنرمندان عنوان شد که پی آنجا مناسب نیست بخصوص که الان از زیر آن‌هم مترو رد شده، لرزه‌های خیلی شدیدی دارد و نمی‌توان با مقاوم‌سازی دو سه‌طبقه ساختمان را به‌عنوان محل تمرین به کار گرفت چون هنرمندان هم برای تمرین، حرکت و جابه‌جایی دارند که باعث می‌شود ساختمان استحکام لازم را نداشته باشد و آسیب ببیند. پس باید پی آن عوض و از نو ساخته شود. این‌یکی از مطالبات جامعه هنری از رییس جمهوری هم بوده است و امیدواریم با بودجه دولتی بتوانیم این ساختمان را بسازیم
