اما رفته رفته کلیسا گالیله را وا می‌دارد تا توبه کند وگرنه سرش زیر گیوتین خواهد رفت و...
آنچه در تالار اصلی تئاتر شهر این روزها می‌بینیم، نه "گالیله" برشت که برداشت و بازخوانی سعید شاهسواری و داریوش فرهنگ در مقام نویسنده است، و اجرای آن نیز کاری از داریوش فرهنگ است که از سال 47 تا 58 در گروه تئاتر پیاده تجربه‌ آثار برشت را در پرونده کاری‌اش ثبت کرده است.
با داریوش فرهنگ درباره این تغییر و تبدیلات و آنچه در اجرا می‌گذرد، به گفتگو نشسته‌ایم.
***
چرا سی سال فاصله بین شما و تئاتر افتاده است؛ باتوجه به اینکه گروه تئاتر پیاده از شناسنامه‌ای برخوردار است و اعضای گروه آن مانند مهدی هاشمی، گلاب آدینه و سوسن تسلیمی همچنان در ارتباط با تئاتر بوده‌اند؟
من اصلاً اهل محافظه‌کاری، مصلحت‌جویی، منفعت‌طلبی، رودربایستی و مناسبتی حرف زدن نیستم. در تمام 42 سال فعالیت هنری‌ام سعی کرده‌ام که شفاف و صریح باشم. در پاسخ به سوال شما باید بگویم که تنگ‌نظری وجه غالب این سی سال در تئاتر بوده است.
شرایط، بحران اقتصادی حقیرانه و مجرای مدیریت، سه عاملی است که مرا از تئاتر دور کرده و این دوری تعمدی بود؛ هیچ علاقه‌ای نداشتم وارد هیچ‌کدام از آن سه حیطه بشوم. وقتی انقلاب شد، با جرأت می‌توانم بگویم که هفته‌ای یک‌بار مدیریت تئاتر شهر عوض می‌شد، و کسانی مدیر می‌شدند که برای اولین بار اسم تئاتر را شنیده بودند. طبعاً با این نوع آدم‌ها نمی‌توان دیالوگ برقرار کرد. وضعیت بحران اقتصادی از سال 47 که تئاتر را آغاز کردم، همچنان ادامه داشت و هنوز هم ادامه دارد. بحران مدیریتی نه تنها تئاتر که در سطح فرهنگ، اقتصاد و کل جامعه وجود دارد. بحران اقتصادی در تئاتر به این دلیل نیست که چرا کم و زیاد است، دلیلش این است که آیا نیاز آن اصلا احساس می‌شود یا خیر. به نظر می‌آید بین مدیران، کارگزاران، دولت و مجلس هنوز نیاز به تئاتر و مفهوم آن که نماینده فرهنگ یک ملت است، حس نشده است. وقتی حس نشد، جدی گرفته نمی‌شود. چیزی که جدی گرفته نشود، بود و نبودش فرقی ندارد. چرا من باید در میدانی فعالیت بکنم که بود و نبودنش فرقی نمی‌کند. درست برعکس سینما که پس از انقلاب بود و نبود و نیازش حس شد. اول به نظر رسید که سینما بهترین وسیله تبلیغاتی است؛ اما سینما ارزش خودش را فراتر از اینها برده از مرحله معرفی ایران به جهانیان غیر از قالی، پسته و صنایع دستی فراتر رفت. الان در تمام جهان تماشاگر و فستیوالی را نمی‌شناسید که خواهان یکی از فیلم‌های ایرانی نباشد. این نشانه کیفیت، حضور و حیات و دوام سینماست. در چند ساله اخیر بچه‌های تئاتر اینجا و آنجا فعالیت‌های پراکنده کرده‌اند که چندتایی هم خوب بوده اما کافی نبوده است. چرا تئاتر نتوانسته گسترش پیدا کند، دلیلش مربوط می‌شود به همان بحران مدیریت و بحران اقتصادی. بچه‌های تئاتر همچنان عاشق، شیفته و واله و به شدت مشغول کار هستند، ولی تئاتر جوابگوی نیازهای ابتدایی‌شان هم نیست و حتماً پاسخگوی سالن‌ها و فعالیت‌هایشان هم نیست. 40 گروه تئاتری داریم، هر گروه 20 نفر هم باشد، در تهران 10 تا 15 سالن فعال داریم که پاسخگوی این 40 گروه نخواهد بود. شهرستان‌ها که هیچ اندر هیچ. آنها با تمام مرارت‌ها و ممیزی‌ها و اگرها و اماها و شایدها زندگی می‌کنند، ولی عشق‌شان را نمی‌توانند پنهان کنند. مشاهیر امروز ما در هنر سینما، تئاتر و تلویزیون گمنامان دیروز در شهرستان ما بوده‌اند و من هم یکی از همین‌ها هستم.
آیا در این سال‌ها انگیزه‌ای برای نمایش کار کردن در شما به وجود نمی‌آمد؟
نه، من اصلاً انگیزه‌ای برای کار کردن نداشتم. با توجه به آن که گروه تئاتر پیاده اعضای خاص خود را داشت، و وجود این اعضا به این منظور بود که هر نمایشی را برای اولین بار در ایران اجرا می‌کرد. من هر چیزی که روبه رشد، قابل دوام و مستمر باشد، به دست نمی‌آوردم. حتی همکارانم هم فراموش کرده بودند که من هم روزی روزگاری تئاتر کار می‌کردم. جالب‌تر اینکه مدام مدیران می‌آمدند و پیشنهاد کار می‌دادند. چندین بار هم پیشنهاد دادند، اما من دیدم با شرایط ملتهب جامعه امروز هیچ‌کدام با سلیقه و افکارم مطابقت ندارد. به دنبال چیزی می‌گشتم که به روز، مدرن، پویا و پر از جوش و خروش باشد که سرانجام نمایش گالیله را انتخاب کردم و خوشبختانه مسوولان هم پذیرفتند.
چرا گالیله را برای اجرا مناسب دیدید؟
اول اینکه آن را مناسب با شرایط اجتماعی امروز دیدم و از سوی دیگر آن را از علایق دوره دانشجویی‌ام می‌دانستم که به برشت و آثارش علاقه نشان می‌دادم. من جزء معرفین برشت در ایران بودم، با تئاتر "آدم آدم" است. بنابراین با برشت آشنایی داشتم، و مهم‌تر از همه وجه آدابتاسیون بود که به روز باشد، و وجه تقابل خرد و نابخردی وجه ممیزه‌ انتخاب بود.
دلیل دیگرش هم شرایط جامعه بود که فکر می‌کنم این متن را دوست می‌دارد. همان مسوولان که به آن اشاره کردم که تئاتر را جدی نمی‌گیرند، برعکس مردم از طریق این اثر آن نیاز را بیشتر احساس خواهند کرد. شور و شوق تماشاگر نسبت به تئاتر نشان دهنده نیازش به تئاتر است. وقتی این نیاز را حس کردم، آن انگیزه خفته در من بیدار شد و این اثر را انتخاب کردم و مشغول شدم.
اینکه "گالیله" را بازنویسی کرده‌اید، علتش چه بوده است. از بیرون که چیزی به شما تحمیل نشده است؟
هرگز! من در تمام زندگی اهل باج دادن و اهل باج گرفتن نبوده‌ام. اهل مصلحت و منفعت طلبی و اهل دروغ و تزویر و ریا نیستم!
هیچ کس جرأت نمی‌کند به من چیزی را تحمیل بکند همچنان که من به کسی چیزی را تحمیل نمی‌کنم. حتماً با تئاتر هم چیزی را به تماشاگر تحمیل نمی‌کنم. پاسخ نیازهایشان و نیازهای خودم را می‌دهم. من خودم وقتی "گالیله" را خواندم، به زحمت‌ توانستم آن را بخوانم. یک نمایشنامه بسیار مفصل و طولانی است که نزدیک به 4 ساعت اجرایش طول می‌کشد. فکر می‌کنم تماشاگر امروز طاقت این زمان را ندارد. وجه دوم این بود که خود برشت به مناسبت روز آن را بازنویسی کرده چون عقیده اصلی برشت تغییر و تکامل است. مطمئن باشید که اگر برشت زنده بود تغییراتی را در متن ایجاد می‌کرد. وقتی تجدید نظر و تغییرات را آغاز کردیم، متوجه شدیم که چرا خودمان آن را بازنویسی نکنیم خمیر مایه اصلی برشت همین است که در گالیله است؛ اما ما سلیقه‌ها و افکارخودمان را در نمایشنامه آورده‌ و آن را به روز کرده‌ایم. نمایش 100 دقیقه است که فکر می‌کنم قابل تحمل است بدون آنتراکت و یک نمایش با زبان تئاتر و اجرای تئاتر است.
در مورد امضای گروه تئاتر "پیاده" بگویید که چه تأثیری در اجرای "گالیله" داشته است؟
امضای ما این بوده که مطلقاً نمایش شنیداری نباشد. چون این نوع نمایش‌ها فرقی با نمایش‌های رادیویی ندارند. می‌خواستم تئاتر دیداری هم باشد. درست مثل رعد و برق که ابتدا تصویر برق و بعد صدای رعد را می‌شنوی.
زمانی تئاتر به جوهره و ذاتش برمی‌گردد که دیداری هم باشد. از دوره یونان باستان نمایش دیداری بوده و جوهره و ذات تئاتر محاوره نیست.
محاوره با دیالوگ خیلی فرق دارد. ذات و جوهره تئاتر، آیین و مراسم است. مراسم طبعاً باید دیدنی باشد. به همین دلیل عناصر دیدنی را به آن اضافه کرده‌ایم که نتیجه‌اش همین است که سعید شاهسواری نویسنده‌اش بود، من هم در جزء به جزء آن دخالت می‌کردم.
در آخرین اثر گروه تئاتر "پیاده" مردم برای دیدن "دایره گچی قفقازی" آن طور که خوانده‌ایم، دور تئاتر شهر صف می‌کشیدند؟
بله، شاید شلوغ‌ترین تئاتری بود که تا آن زمان انجام شد. این تقارن سی ساله باعث شده تا دوباره با برشت کار کنم. آن را سمندریان سالیان سال ترجمه کرده بود، اما خودش کار نمی‌کرد. اول بار آن را اجرا کردم و بعد از 20 سال سمندریان آن را دوباره اجرا کرد. شاید دوباره سمندریان "گالیله" را هم اجرا بکند. آن نمایش انبوه مخاطب را داشت، احساس می‌کنم "گالیله" هم با این انبوه تماشاگر روبرو شود.
آیا با همان توانمندی و انرژی سی سال پیش به سراغ برشت رفته‌اید؟
به نظرم تماشاگر تئاتر حرف اول و آخر را می‌زند. مثل بازی فوتبال است، من خودم فوتبال را زیاد دوست دارم. نه فوتبال معمولی بلکه یک فوتبال زیبا که وقتی به اوجش برسد از لحاظ کار فنی و گروهی، می‌گویند چقدر هنرمندانه بود. مثل بارسلونا، هنر یک وجه نزدیک با ورزش درجه یک به خصوص فوتبال دارد. فوتبال و هنر به خصوص تئاتر و فوتبال از یک نظر به هم خیلی شبیه هستند، و آن تماشاگرش است.
وقتی استادیوم فوتبال پر از تماشاگر می‌شود، به بازی طراوت خاصی می‌بخشد. یک اشتراک برای تماشاگر فوتبال، سینما و تئاتر این است که فرقی نمی‌کند که این تماشاگر رییس جمهور، رفتگر، کارمند، کارگر، راننده یا یک آدم عادی باشد. فرق نمی‌کند که از چه رنگ و نژاد و خونی باشد، این یک وجه ممتاز است که از وجه دیرینه ارسطو می‌آید که انسان‌ها از لحاظ بسیاری از احساسات مشترک هستند. احساس‌ لذت، عشق، شور، تنفر، کینه و هیجان. هیجانی که تماشاگر تئاتر و سینما دارد و مشترک هم هست، همان هیجانی است که تماشاگر فوتبال دارد. این که می‌‌پرسید همان حس را نسبت به "دایره گچی قفقازی" دارید، به نظر می‌آید همین می‌شود. در این سه شب که از اجرا (در زمان مصاحبه با شما) می‌گذرد، استقبال از کار فوق‌العاده بوده، و تازه دارد سر و صدایش می‌پیچد. تازه مردم متوجه می‌شوند که این تئاتر در پایتخت اجرا می‌شود، متاسفم که نمی‌توانیم به دلیل حجم گسترده بازیگران و دلایل فنی آن را به شهرستان‌ها ببریم.
معمولاً پس از پایان جشنواره‌های تئاتری با یک رکود 10روزه مواجه می‌شویم، چون تقریباً همه‌‌ از تئاتر اشباع شده‌اند. اما فکر می‌کنم از هفته آینده جای سوزن انداختن در این تئاتر نباشد.
اشاره‌ای به تشابه فوتبال و تئاتر کردید و برشت هم معتقد است که تماشاگر باید به لذت برسد، چقدر هیجان و لذت تماشاگر از دیدن "گالیله" برایتان مساله بوده است؟
دو سه نفری هستند که جهان را برهم ریخته‌اند. در جهان علم گالیله، انیشتین و نیوتن جزء نوابغی هستند که دنیار را برهم ریخته‌اند. در هنر هم تبهون و موتزارت در موسیقی، چارلی چاپلین در سینما و همینگوی در رمان مدرن معاصر، مارکز و... اینها یک زبان مشترک دارند که از آثارشان استقبال می‌شود. برشت به نظرم ادامه دهنده‌ شکسپیر است. او چون در زمان خودش نویسنده، کارگردان و بازیگر بود، هر شب به تناسب نیاز تماشاگران تغییراتی در آثارش می‌داد، برشت هم همین تحلیل را داشت.
برشت می‌گوید که برای اجرای نمایش‌های من که به نظر می‌رسد تئوری‌هایم خیلی خشک و دیر هضم هستند، کاری کنید که زود هضم بشوند و این خشکی را ازش بگیرید، اگر لازم است تئاتر مرا تبدیل به رینگ بوکس کنید، چون ورزشی پر هیجانی است. برای او مهم این است که نمایشش جذاب‌تر و پر تماشاگرتر اجرا بشود، برخلاف تصور عموم که به مفاهیم پیش پا افتاده‌ای مثل فاصله‌گذاری از برشت تاکید می‌کنند، با اینها به نظر می‌رسد که برشت یک موجود خشک است که فقط یک ایدئولوژی را دنبال می‌کند. در حالی که برشت درست برعکس، از اول نویسندگی‌اش بر وجه انسانی و عاطفی بیشتر تاکید می‌کردف داستان در نمایش‌های اولیه برشت اصلاً وجود نداشت، اما بعد به داستان‌گویی پرداخت، چون فهمید تا زمانی که انسان زنده است، به داستان و داستان‌گویی علاقه‌مند است. بنابراین داستان را وارد کارش کرد که "آدم آدم" است، از اولین نمایشنامه‌های داستان‌دار اوست. برای او جذاب بوده و مهم است، برای من هم خیلی مهم است. اگر روزی تئاتری کار کنم که تماشاگر نداشته باشد، تردید نکنید اشکال در تماشاگر نیست، اشکال در من است.
اندیشه در همسویی با هیجان چقدر اهمیت پیدا می‌کند؟
طبعاً این‌ها موازی هم هستند. شما بزرگترین اندیشه‌ جهان را در نظر بگیرید، مثل آفرینش خلقت، گمان نبردید که چون درباره خلقت نمایش یا فیلم کار می‌کند حتماً کار بزرگی است، مهم چگونگی پیام این اندیشه است. طبعاً اندیشه‌های برشت، وجه دانشمندی گالیله و وجه درامش در بازنویسی‌ ما بوده است. البته ما به وجه دانشمندیش کمتر پرداخته‌ایم که اصلاً نیاز تئاتر نیست، در ضمن در تخصص من هم نیست.
من از هر کوانتوم، و از هر دنیای دینامیکی که تحولی در دنیای فیزیکی و ریاضیات ایجاد کرده خبر ندارم. مهم نیست که به چند و چونش بپردازیم، مهم چگونگی بیان گالیله، و مقاومت و عصیانگری سرسختانه‌اش است در برابر انگیزاسیون. طبعاً اندیشه، موازی با زیبایی است، و هیچ‌کدام بر دیگری ارجح نیست. اندیشه‌ورزی صرف کسالت‌بار، خشک و بی‌روح است.
روح وقتی به کار هنری دمیده شود، اندیشه را متبلورتر می‌کند.
تبلیغات، تفکر سیاسی و ایدئولوژی با توجه به اینکه روزگار ما دوره انقلاب را پشت سر گذاشته، چقدر برایتان اهمیت پیدا می‌کند؟
روزگاری که ما دانشجو بودیم، این وجه کمونیست بودن برشت درحقیقت یک خورده مد بود و پوزیسیون روشنفکرانه داشت. کمونیسم را می‌دانیم که چه شد، چه بود و چه کرد. اما وجه کمونیستی برشت در گالیله نکته نیست، و من هم ضرورتش را احساس نمی‌کردم. آنچه حس می‌کنم که عمیق‌تر و ریشه‌ای‌تر است، همان تقابل دیرینه عقل و جهل است، تقابل خرد و نابخردی است، تقابل روشنایی و تاریکی است.
تاریک اندیشی برعکس روشن‌اندیشی شما و هر انسانی را وامی‌دارد که متوسل به خفقان بشود. وقتی به خفقان نزدیک شد، متوسل به زور می‌شود.
من نصیحت کننده نیستم. خودم را هم در آن اندازه نمی‌بینم. من یک تئاتر انتخاب کرده‌ام، که به نوعی با تماشاگر دیالوگ برقرار کنیم. بر این نکته تاکید داریم که فرصت دگراندیشی هم به شما داده شود، ما به دنبال این نیستیم که اگر دیگری اظهار نظر کرد، باید با گیوتین سرش را بزنیم.
شما به دنبال برقراری دیالوگ هستید، چیزی که احساس می‌کنید در حال حاضر حضورش کمرنگ است؟
الان دیالوگ در جامعه ما خیلی کم شده است. آن قدر کم شده که تبدیل به تهمت، تهمت‌های ناروا و اختلافات بیش از حد بین برادر با برادر شده است. ما می‌توانیم دوست باشیم اما دوگونه بیندیشیم وقتی این دوستی حذف ‌شود، تبدیل به دشمنی نابخردانه می‌شود و صحبت ما راجع به این است. تشویق تماشاگر به آزادگی و آزاداندیشی و دگراندیشی است.
"گالیله" به نوعی کار کرد اجتماعی در بیرون از سالن پیدا می‌کند.
فکر می‌کنم با استقبالی که تماشاگر از آن کرده، چنین کارکردی پیدا می‌کند. می‌شود شعارگونه برخورد کرد و جو عمومی را از آنچه که هست، بیشتر ملتهب کرد، اما کار یک هنرمند ایجاد جنجال‌های سطحی نیست. هنرمند کارش ایجاد تعادل است بین دغدغه‌های خودش و جامعه. یعنی هنرمند نمی‌خواهد آشفته را آشفته‌تر بکند، هنرمند می‌خواد سامان ببخشد این جهان را که مکان بهتری بشود برای زیستن. (خوشحالم که سوال‌های خوبی می‌کنید و اصلاً تکراری نیست. من از سوال‌های تکراری اصلا خوشم نمی‌آید. خوشحالم می‌شوم که از این مصاحبه حداقل دو نفر چیز یاد بگیرند و کمی بیندیشند.) دل مشغولی هدف من نبوده بلکه ذهن مشغولی هدف من بوده است. دوست دارم تماشاگر با دیدن "گالیله" کمی هم به دور و برش نگاه کند و درباره‌اش بیندیشید و درک متقابلی ارائه بدهد؛ چنانکه گالیله چنین مضمونی دارد و اصلاً راجع‌ به تهمت‌ها و خفقان و تفتیش عقاید نیست. چون این نمایشنامه درباره گالیله‌ای است که سخت مورد تفتیش عقاید قرار گرفت. جالب‌تر اینکه دستگاه انگیزاسیون پس از 400 سال عذرخواهی رسمی خود را به جهانیان اعلام می‌کند که ما اشتباه کرده‌ایم. پس ما نباید در این تسلسل باطل بیفتیم.
به نظر شما چرا این همه دیر این اتفاق افتاد؟
تحمل و پذیرش دستگاه انگیزاسیون به این سادگی نیست که خودشان بپذیرند. 200 سال طول کشید که بفهمند اشتباه کرده‌اند و دویست سال طول کشیده است که آن را چگونه بیان بکنند، چون به نظر می‌رسد اعتبار خود را از دست می‌دهند اگر بگویند ما اشتباه کرده‌ایم! این تاریخ و جهان چشم برهم زدنی است. ما با این تئاتر کاری می‌کنیم در جامعه و تاریخ معاصر خودمان که در آینده بگوییم چه اشتباهی بود که نگذاشتیم دگراندیشی رواج پیدا کند.
با توجه به اینکه همچنان بر پیوند برشتی با گالیله مصّر هستید و برایتان ارتباط استدلالی مصداق پیدا می‌کند و با توجه به اشاره‌تان به عواطف برشت در این اثر در کجاها این عواطف‌ حضور عینی داشته است؟
از اسم نمایشنامه پیداست که بیشتر اشارات ما به خود "گالیله" است. "گالیله" فرصت به خود رسیدن ندارد. در نمایش پیدا نیست که اصلا او زن دارد یا ندارد. تنها زندگی شبانه‌روزش صرف علم و کشفیات ستارگان می‌شود. در برابر او یک دوست قرار می‌گیرد، و همین خود باعث می‌شود تا وجه تشابهی با جامعه ما پیدا کند. "ساگردو" در نمایشنامه برشت سایه‌وار فقط می‌آید و می‌رود. اما در نمایشنامه ما بر آن تاکید بیشتری شده است. تکان دهنده است که بنده و جنابعالی دوست باشیم، شب‌ها و روزهایمان را روی علم گذاشته باشیم، اما یک دفعه تو بشوی بازجوی من. این خیلی تکان دهنده است. یک دفعه ممکن است که مقابل شما قرار بگیرم، بی‌‌آنکه بیندیشیم چرا چنین شده است.
وقتی دوست گالیله مقابل او قرار می‌گیرد، و در آخرین لحظه متوجه می‌شود که باید کشته بشود، می‌فهمد که اشتباه می‌کند. این صحنه عاطفی درام است.
وقتی گالیله متوجه می‌شود که دوستش را از دست داده، دوستی که برای بازجویی آمده و از این کار دست کشیده است، لحظه عاطفی وجود دارد. بیشتر تاکید ما در همین جاست. در "ننه دلاور" و "دایره گچی قفقازی" هم این عواطف هست. به من "ننه دلاور" را هم پیشنهاد دادند که کار کنم، اما دیدم که از مرحله جنگ عبور کرده‌ایم و لزومی نیست که یک اثر ضد جنگ را به صحنه بیاورم. در "ننه دلاور"، یک مادر چهار فرزندش را یکی یکی از دست می‌دهد. چه نکته‌‌ عاطفی‌ای بالاتر از این هست که یک مادر فرزند خود را از دست بدهد.
پس برشت را به صرف اینکه کمونیستی، و عقلایی و استدلالی می‌نویسد، نباید محکوم کرد این که به عواطف توجه نداشته است. اصلا نمایشی که در آن عاطفه نباشد، درامش اشکال دارد. این را برشت هم فهمیده بود. ما مغز و استخوان گالیله برشت را به کار خودمان آورده‌ایم و با شرایط جامعه خودمان آن را به روز کرده‌ایم. اگر یک مقدار تعقل و تامل داشته باشیم می‌فهمیم که هیچ اشکالی ندارد که من و برادرم دو جور بیندیشیم. ما می‌توانیم در کنار هم باشیم و زندگی کنیم. شاید اگر بتوانیم با خودمان بیندیشیم، به دیگری هم حق می‌دهیم که او هم درست بگوید.
در بازنویسی شما دوست "گالیله" کشته می‌شود. آیا این کشته شدن او باعث نمی‌شود که این شخصیت بالاتر از خود "گالیله" به نظر برسد؟
از آنجا که این دوست در راه اندیشه‌های گالیله کشته می‌شود، نه! اگر ایده‌های گالیله کم مقدار یا بی مقدار بود، من هم به شما حق می‌دهم او را بالاتر ببرد. ضمن اینکه فراموش نکنیم که "ساگردو" هم یک دانشمند است.
یک دوست معمولی نیست، اگر دوست معمولی بود حق با شما بود. یعنی او هم ادامه دهنده‌ راه جوردانو است که ادامه دهنده راه "کوپرنیک" و "گالیله" و" کبلر" است.
با توجه به کشته شدن دوستش، گالیله چه زیرکی‌ای دارد برای اینکه زنده بماند؟
گالیله چه در وجه نمایشی و چه در وجه واقعی‌اش زیرکی‌، مکاری و حتی حیله‌گری داشته است. گالیه در تاریخ است. تا پایان عمرش تبعید و نابینا می‌شود، کما اینکه کوپرینک هم‌ همین‌طور شد. او بعد از توبه کردن به کلیسا روی می‌آورد، آرتور کسلر تاکید می‌کند که این شایعه است که گالیله دایره‌ای را با پای خودش کشیده است، مردم دوست ندارند که قهرمانانشان و اسطوره‌هایشان را ضعیف ببینند، ما ایرانی‌ها آرش و رستم را از آنچه هست بالاتر برده‌ایم، چون اسطوره هستند، این نیاز بشر است.
اسطور‌ه‌ها، اعتماد به نفس و غرور ملی یک ملت هستند، و در شاهنامه نیز به همین علت فردوسی سعی می‌کند که غرور یک ملت را به آنها برگرداند، پس اسطوره‌سازی می‌کند. همه دوست دارند که گالیله توبه نکند. ما با بک فلاشی یک نمایش را شروع می‌کنیم. "گالیله" اول توبه نمی‌کند، قهرمان‌بازی می‌کند و بعداً توبه می‌کند. او در پایان نابینا می‌شود در یک دهکده کوچک در حوالی فلورانس زندگی می‌کند. اول دوستش مأمور می‌شود و از آن بدتر دخترش که راهبه شده، مأمور نگهداری‌اش می‌شود. دختر پا به پای پدرش می‌آید تا توبه بکند و به دامان کلیسا برگردد. به شکل پنهانی در نمایشنامه "گالیله" کتابی می‌نویسد که از این مرزها بیرون برود و برای نسل‌های بعدی بماند. خودش می‌گوید که آینده را دریاب و حقیقت از آن اوست. ما یک وجه قهرمانانه به او می‌دهیم و یک بار هم این وجه را از او می‌گیریم. خود برشت معتقد است که بیچاره ملتی که قهرمان ندارد، اما گالیله می‌گوید: بیچاره ملتی که نیازمند قهرمان باشد! پس او به قهرمان بازی معتقد نیست، اما ما ایرانی‌ها همچنان نیازمند قهرمان هستیم، و با این نمایشنامه می‌گوییم که معطل قهرمان نشوید. ما با آینه، نمایش را آغاز می‌کنیم و پایان می‌دهیم، این برای یادآوری این نکته است که بگوییم خود شما تماشاگران قهرمان هستید و نباید منتظر قهرمان باشید.
هامارنیا یا نقص تراژیک گالیله در اینجا نیست که تن به گیوتین نمی‌دهد، با توجه به اینکه سرنوشت خوشایندی هم ندارد و به تبعید می‌رود و نابینا می‌شود.
به نظرم همان وجهی است که مردم نیازمند یک قهرمان‌اند. ما خواستیم پاسخی هم به آن بدهیم؛ اما در ابتدا و در شروع اثر تاکید می‌کنیم که گالیله تن به توبه نمی‌دهد و به تدریج به این سمت می‌آید. او قهرمانانه می‌آید و توبه هم نمی‌کند ولی پایان کار توبه می‌کند. این بازی خیلی قشنگ و به قول شما تراژدیک است؛ اما در پایان وقتی آینه‌ها را به سوی تماشاگر برمی‌گردانیم، می‌خواهیم او را به فکر وا بداریم. چرا برشت در وسط نمایش‌هایش مکث‌هایی می‌گذارد؟ به این خاطر است که ما دچار وجه احساس نشویم. اول با وجه قهرمانانه آغاز می‌کنیم. بعد گالیله توبه می‌کند و سر آخر آیینه را برمی‌گردانیم رو به تماشاگر که شما نیازمند به قهرمان نیستید پس، به دنبال قهرمان نگردید. تا خودمان، فرهنگ خودمان و حکومت خودمان را بالا نبریم، هیچ اتفاقی در وجه فرهنگی جامعه رخ نمی‌دهد.
من از بازی با این احساس و عقل خیلی خوشم آمد. ما همه مسایل را با تماشاگر در میان می‌گذاریم، و این را از برشت عاریه می‌گیریم که خود تماشاگر تصمیم بگیرد وگرنه می‌توانستیم با احساس، نمایش را پیش ببریم و اشک تماشاگر را دربیاوریم. برای من خیلی ساده بود ولی نه نیت برشت و نه نیت ما و نه نیاز جامعه بود.
نیاز جامعه در حال حاضر عاطفی و احساسی برخورد کردن نیست، بلکه عقلانی برخورد کردن است.
پس در پی القای یک واقعیت هستید؟
بله، همین‌طور است. ملتی که شعر قوی پشت سرش است، نباید این شعر با شعار ترکیب بشود. بلکه باید با شعور ترکیب بشود، این وجه غالب تئاتر ماست.
چرا از آینه استفاده کردید که این اتفاق بیفتد؟
چه زیبا مطرح کردید. من در سینما و تئاتر معروفم که آیینه بازم. به ظاهر این شاید خودشیفتگی باشد، اما در باطن معانی و زیبایی‌شناسی نهفته دارد. از معدود صحنه‌های آینه را در فیلم طلسم انجام داده‌ام. بنابراین یک نوستالژی و احساس خاصی نسبت به آینه دارم. اولین کسی که تو را برای خود برملا می‌کند، آینه است که کی و چه هستی، کجا هستی و به چه می‌اندیشی. در تمام فیلم‌هایم حتی یک فیلم هم نیست که در آن آینه نباشد. دوم اینکه دیدم اینجا بهترین زمینه هست که مردم را به خودشان نشان بدهیم و انعکاس دهنده افکار خودشان به خودشان باشیم. افکار و التهاب جامعه ما الان چیست، در ابتدا و پایان اثر، آینه روبروی تماشاگر قرار می‌گیرد.
میکروفن یک وسیله مدرن است؛ اما در فضای کلاسیک قرار می‌گیرد؟
این سلیقه شخصی خودم است، اگر می‌شد تمام اثر را با میکروفن اجرا می‌کردم  اما  ضرورتش پیش نیامد. استفاده از تکنولوژی جدید در یک گفتار قدیم، یک استفاده نابه جاست، این هم از آن نکات برشتی است که بر استفاده از کهنه و نو تاکید می‌کند. معمولاً در سخنرانی و خطابه از میکروفن استفاده می‌کنیم، وقتی او حرف می‌زند باید بقیه بشنوند. این یک مونولوگ است که بهتر است با میکروفن اجرا بشود.




 

اخبار مرتبط